- در ابتدای بحث با توجه به دور دوم انتخابات مجلس شورای اسلامی، فکر می کنید چه تجربیاتی در دور اول انتخابات مجلس هشتم برای جناحهای سیاسی ایجاد شد؟
به طور قطع برای جواب به این سوال باید در ستاد انتخاباتی 2 گروه حاضر بود تا بدانیم چه تجاربی را طی کرده‌اند. اصولگرایان درصدد به وجود آوردن یک ائتلاف فراگیر هستند که آمدند بحث 6+5 را مطرح کردند تا به یک وفاق کلی برسند و ظاهرا موفق شدند. در حقیقت برداشت من از دیدن روزنامه‌ها این است که 2 گروه اصلاح‌طلب و اصولگرا با توجه به اظهارات برخی از روزنامه‌ها دارای 3لیست انتخاباتی درمقابل 3لیست بودند.
- در دوره‌های قبلی انتخابات، ازچند ماه قبل از شروع انتخابات مجلس، بحث وحدت لیست از طرف دو گروه اصلاح‌طلب و اصولگرا مطرح می‌شد و در واقع به دور بزرگان خودشان حلقه می‌زدند، اما در این دوره با رویه‌های جدیدی از طرف اصولگرایان (بحث 6+5) مواجه هستیم، آیا این تفاوت لیست یا بحث تغییر رویه گروه‌ها در به وحدت رسیدن آنها نقشی داشته است و در کل این تغییر خط‌مشیء را چگونه می‌بینید؟
در این مورد با شما هم‌عقیده نیستم، در دوره‌های قبلی انتخابات مثل مجلس ششم طبیعتا جمع شدن به دور بزرگان اصلا شکل نگرفته بود و ضرورتی هم دیده نمی‌شد.
در مجلس هفتم، به علت برخورد قاطع شورای نگهبان بر سر جریان رد صلاحیت‌های کاندیداها، چون 2 تا اصلاح‌طلب از جمله کروبی و خاتمی در رأس بودند؛ طبیعتا اصلاح‌طلبان به آنان پناه آوردند. همان‌طور که شما فرمودید، فضای مجلس هشتم اصلاح‌طلبان مثل دوره‌های قبلی بود، به جهت اینکه این بار نیز اصلاح‌طلبان چون مجلس هفتم دچار رد صلاحیت‌های شدیدی در مجلس هشتم شورای اسلامی شدند.
تجربه مجلس هفتم در خصوص رد صلاحیت‌ها نشان داد که جز از طریق وساطت و چانه‌زنی قابل التیام نیست و همچنین با برخوردهای اعتراض‌آمیز نیز رد صلاحیت‌ها را نمی‌توانند کاهش دهند؛ بلکه به این نتیجه رسیدندکه باید دور افرادی جمع شوند که میزان رد صلاحیت‌ها را کاهش دهند.
با توجه به فرآیند رد صلاحیت‌ها از مجلس هفتم، بخش اعظم اصلاح‌طلبان به دلیل احتمال عدم صلاحیت و هزینه‌های زیاد انتخابات اصلا در جریان انتخابات مجلس هشتم شورای اسلامی کاندیدا نشدند. در حقیقت کاندید نشدن اصلاح‌طلبان از رد صلاحیت این افراد بارزتر و بیشتر مشهود بود. همچنین اصولگرایان به خاطر مسئله شکاف بین دو جریان راست سنتی و راست رادیکال، مجبور شدند به دور بزرگان خود جمع شوند.
در حقیقت به خاطر شکل‌گیری راست رادیکال، اصولگرایان احساس کردندکه باید به دور شیوخ و بزرگان گردآیند و جریانی به نام مهدوی‌کنی و جامعه مدرسین شکل گرفت؛ لذا موتلفه به سمت اصولگرایان آمدند تا بتوانند فضا را پوشش دهند و در نهایت این جریان موفقیت نبود.
درحقیقت نتوانستند اکثریت اصولگراها را کاندید کنند و بخش اعظم رأی را از دست دادند؛ اما تعدادی از چهره‌های شاخص اصولگراها بالا آمدند؛ به طوری که اصولگرایان حاضر شدند کیفیت اندک را بر کمیت بیشتر ترجیح دهند تا بتوانند وارد حوزه انتخابات شوند.
- در مورد تجربیاتی که انتخابات به طور اخص مجلس هشتم، برای نظام جمهوری اسلامی فراهم کرده است توضیح دهید.
انتخابات اصولا همیشه تجربه است. انتخابات 2تجربه بسیار مهم دارد، اول اینکه قطعا در هر انتخاباتی مطالباتی را مطرح می‌کنیم و این مطالبات مطرح شده،تامین نمی‌شود و باعث کاهش و فروکش مشروعیت سیاسی نظام می‌شود.
اگر یک تحلیلی از انتخابات بعد از جنگ بکنیم، مطالبات و خواسته‌هایی که از طرف جامعه در انتخابات مطرح می‌شود قابل تأمین نیست و این مانند ایجاد «ژاپن اسلامی» که از سمت حدادعادل در مجلس هفتم مطرح شد.
مواردی چون ثابت نگه‌داشتن قیمت‌ها، کاهش تورم به زیر 2رقم، کاهش بیکاری، مطالباتی هستند که مطرح شد و نسنجیده بود. به این معنا که کاندیداها برای رأی آوردن، حاضرند هرگونه مطالبه‌ای که با ذائقه مردم همخوانی دارد مطرح کنند تا در نتیجه رأی بیاورند و در نهایت سیستم دچار مشکل می‌شود.
به طوری که در نظرسنجی و ارزیابی که به تازگی صورت گرفته است فقط 30 درصد از رأی‌دهندگان معتقدند که مجلس شاید در محل مشکلات کشور نقش داشته باشد. یعنی ما با طرح مطالبات بزرگ و عدم انجام آنها، در حقیقت نهادهای سیاسی را دچار کاهش مشروعیت و بها می‌کنیم و بعدا مردم برای انتخابات و رأی دادن ارزش قائل نمی‌شوند؛ شاید برای تکلیف شرعی رأی هند ولی نتیجه آن کاهش آراء و حضور مردم در انتخابات مجلس شورای اسلامی در شهرهای مختلف است.
مردم به اعتماد کارایی یک نهاد رأی می‌دهند و نه به خاطر این که این نماینده از قوم خودشان است این تجربه اولی است که در سیستم نظام وجود دارد و متاسفانه این مشکل تاکنون حل نشده است. و به نظر می‌رسد سیستم ظاهرا باقی و پابرجا است ولی با وجود این مشکل، جایگاه و مطلوبیت خودش را در جامعه از دست می‌دهد.
تجربه دیگر در مورد انتخابات این است که متاسفانه انتخابات مجلس شورای اسلامی در ایران، حکومتی شده است. انتخابات زمانی مؤثر و مفید واقع می‌شود مردم احساس کنند که هزینه‌ای که برای انتخابات متحمل می‌شوند، برداشت و برگشتی داشته باشد.
زمانی که انتخابات به شکل حکومتی و با دخالت حکومت برگزار شود، طبیعتا اعتماد مردم نسبت به انتخابات از بین می‌رود. این بدین معنا نیست که کاندیداها نباید صلاحیت‌شان تایید شود بلکه باید مکانیزم تعیین صلاحیت به صورتی طراحی و طرح‌ریزی شود که تبدیل به تعیین صلاحیت مدنی شود و مردم احساس کنند که توسط خودشان افراد ناصالح را به عرصه انتخابات راه داده‌اند.
زمانی که تعیین و رد صلاحیت‌ها به عهده قوه مجریه و مقننه بیفتد، طبیعتا از همین ابتدای امر، اعتماد مردم سلب می‌شود و در نتیجه با حکومتی شدن انتخابات بی‌اعتمادی نسبت به صندوق‌ها شکل می‌گیرد.
بنابراین اگر صندوق‌های رأی با حفظ امانت هم نگهداری شوند، این شک و شائبه و بی‌اعتمادی شکل می‌گیرد و در سیاست هم آنچه که اثرگذار است، شائبه است و نه حقیقت.
یک جمله‌ای هست که می‌گوید: «اصولا شائبه‌ها و تصورات است که منتهی به عمل می‌شود و نه تحقیق و واقعیت و سنجش واقع.» بنابراین این تجربه بسیار بدی بود که در انتخابات مجلس هفتم شکل گرفت.
به نظر می‌رسد در مجلس هشتم، با توجه به رد صلاحیت‌ها که انصافا بعضی از موارد بی‌انصافی بوده است نه به جهت این که به حزب یا گروه خاصی تعلق دارد بلکه اصولا در کشور ملاکی برای سنجش و تعیین صلاحیت وجود ندارد.
در حال حاضر اعتراضاتی از سوی کاندیداها مبنی بر شمارش غلط آراء شکل گرفته است.
وقتی این شبهه از طرف کاندیداها مطرح می‌شود، نشان می‌دهد که این مشکل باقی مانده است. آنچه که رژیم گذشته را سرنگون کرد، بی اعتمادی مردم به سیستم و نظام بود،نه عدم کارایی آن. در حقیقت وقتی مردم به سیستم بی‌اعتماد شوند و احساس کنند دولت نظرات مردم را اجرا نمی‌کند تجربه بدی برای نظام محسوب می‌شود.
از تجارب بد دیگری که شکل گرفته این است که، متأسفانه به دلیل عدم وجود احزاب، کاندیداها باید از خودشان تمامی هزینه‌ها را پرداخت کنند و در نتیجه حاضر به کاندید شدن نیستند و اگر انتخابات مجلس شورای اسلامی به‌گونه‌ای بود که احزاب از کاندیداها حمایت می‌کردند؛ قطعا افراد و چهره‌های مشخص کاندیدا می‌شدند و فضای انتخابات به صورت تعدیل می‌شد.
متأسفانه این تجربه غلطی که در کشور شکل گرفته است، بنابراین قانون انتخابات باید اصلاح شود. در حال حاضر وجود این قانون فعلی، موجب انزواء و گریز نخبگان از سیاست می‌شود و حضور افراد بی‌تجربه و دارای شهوت قدرت در انتخابات می‌شود و در نتیجه صلاحیت نماینده شدن را نیز دارا نیستند.
- برای رفع این مشکل پیشنهادی دارید؟
مشکل اصلی، وضع قانون انتخابات ما است و این بدان معناست که مردم به برنامه‌ها نمی‌توانند رأی دهند و باید به افراد رأی دهند و این یک مشکل جدی است. وقتی ما به افراد رأی می‌دهیم؛ هیچ فردی نسبت به مسائل کشور به صورت جامع و کامل شناختی ندارد، من به عنوان استاد علوم سیاسی، واقعا از یک گوشه یک میلیونی کشور، شناخت کافی ندارم تا بتوانم تجزیه و تحلیل کنم و در انتها راه‌حل ارائه دهم.
بنابراین مردم وقتی به افراد رأی می‌دهند؛ بعضا این اشخاص بی‌اطلاع برای رأی‌آوردن شعارهای توخالی می‌دهند و این شعارها برای توده مردم جذابیت دارد.
در حقیقت، در قدم اول قانون انتخابات باید اصلاح شود. قانون انتخابات باید به‌گونه‌ای طراحی شود که مردم یک ناحیه بزرگ مجبور باشند به یک گروه رأی دهند و اگر این گروه در انتخابات پیروز شد و نتوانست مطالبات و مشکلات را هموار کند؛ در دور بعدی انتخابات مجلس شورای اسلامی با شکست روبه‌رو شود؛ گو اینکه تمامی هزینه‌های انتخابات را هم پرداخت کند و رأی نیاورد.
بنابراین پیشنهاد من برای اصلاح قانون انتخابات این است که حداقل انتخابات مجلس شورای اسلامی استانی برگزار شود.البته من معتقدم که اگر قانون انتخابات به صورت حزبی درآید؛ احزاب براساس نظریه‌های موجود شکل می‌گیرد، اما ابتدا باید قانون انتخابات اصلاح شود و بعدا حزب‌ها تشکیل شوند.
شایان ذکر است قانون انتخابات در شکل موجود، سدی در شکل‌گیری احزاب محسوب می‌شود. با به وجود آمدن قانون انتخاب جدید؛ احزاب برای موفقیت در انتخابات مجلس شورای اسلامی می‌توانند دو کار انجام دهند: ابتدا مشکل را شناسایی کنند و بعد کاندیدای کارآمد و توانمند را معرفی کند.
بنابراین احزاب وقتی کاندیدا به مجلس رفت، حمایت می‌کنند و اگر مصوبه‌ای که به مجلس در مورد برنامه ارائه شده است، نتیجه بخش در مقابل مشکل ارائه شده نبود. دوباره به اشکالات از طرف حزب تصحیح می‌شود تا بتوانند مطالبه مورد نظر مردم را به صورت عملی درآورند تا در دور بعدی مجلس شورای اسلامی دوباره رأی بیاورند.
به هر حال تا در قانون انتخابات کشور، این فرآیند شکل نگیرد، همچنان یک مجلس ضعیف و ناتوان داریم؛ اگر چه شخصیت‌های بزرگی هم به مجلس راه یابند، اما توانایی حل مشکلات را همچنان ندارند.
لازم به ذکر است، شرط دوم این قانون انتخابات، به مکانیزم صلاحیت‌ها برمی‌گردد. یعنی تایید و تعیین صلاحیت کاندیداها باید از حالت سیاسی شدن خارج شود. به طوری که افراد حاضر در درون سیستم بتوانند وارد نهادهای حکومتی شوند؛ نه اینکه افرادی که در جناح من است یا رقیب وارد مجلس شوند.
در حقیقت هیچ‌گونه حرکت‌های افراطی و رادیکالی مجلس ششم را نمی‌پذیرم و حذف بعضی از نیروهای باتجربه و معقول گناه بسیار بزرگی است در واقع؛ حذف رقیب هم کمکی به حل مشکلات نمی‌کند.
- با توجه به مباحثی که عرض کردید؛ ارزیابی‌تان از نوع حضور مردم در انتخابات چیست؟
به طور کلی معتقدم که مجلس شورای اسلامی در منظر مردم، دارای اهمیت نیست. در حقیقت کارنامه مجلس ششم و هفتم نشان داد که مجلس نقش زیادی در کشور ندارد؛ البته این بدان معنا است که مجلس شورای اسلامی از احزاب تشکیل نشده است؛ نمی‌توانند افراد حاضر در مجلس کارهای اجرایی انجام دهند.
در سال 70 که سن کاندیدای مجلس شورای اسلامی بودم، نمایندگان برای رأی آوردن قول ریختن ماسه و شن و آسفالت کردن می دادند و رأی می‌آوردند اما الان با توجه به بالا رفتن سطح فرهنگ مردم، متوجه شدند که کار مجلس رسیدگی به این امور نیست. بنابراین مردم از مجلس می‌خواهند که نظام سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و... را سر و سامان و رسیدگی کند. تا در نتیجه دو سال بعد مردم احساس بهبود در همه عرصه‌ها بکنند.
ارزیابی که اخیرا از مردم تهران داشتم، 30 درصد مردم معتقد بودندکه مجلس شاید در رسیدگی امور نقش دارد و دیگر اینکه مردم احساس کنند، رأی دادن آنها اثری در بهبود مسائل حاضر ندارد و یا اینکه افرادی که مردم مدنظر دارند، کاندید نشدند. مواردی که عرض کردم باعث می‌شود در أی دادن مردم اثرگذار باشد.
- به نظر شما دولت و نظام سیاسی باید برای پایین آوردن و برطرف کردن دغدغه‌های مردم، چه کارهایی را باید انجام دهند؟
شرکت در انتخابات صرفا دغدغه‌های مادی نیست. آماری که به تازگی به دست آمده حاکی از آن است که 15 درصد از مردم و جوانان به خاطر تکلیف شرعی رأی می‌دهند و حدود 10 الی 11 درصد دیگر برای حفظ نظام جمهوری اسلامی در مقابل بیگانه‌ها به پای صندوق‌ها می‌روند و حدود 8 درصد (قشر جوان) امید به بهبودی مسائل و مشکلات حاضر کشور دارند و در حقیقت حدود 53 درصد آمار نشان می‌دهد که مردم در انتخابات حاضر نشدند و این بدان معنا نیست که مردم نظام جمهوری اسلامی را قبول ندارند بلکه دولت و مجلس شورای اسلامی نتوانسته اعتماد مردم را به خود جلب کند.
بنابراین اعتماد بزرگترین سرمایه اجتماعی است. اعتماد هم با شعار دادن به وجود نمی‌آید؛ وقتی مردم مسائل و مشکلات حاضر در جامعه روبه بهبودی دیدند در نتیجه مردم اعتماد نمی‌کند.
- ارزیابی‌تان از وضعیت و آرایش گروه‌های سیاسی چیست و اینکه به نظر شما گروه‌های اصلاح‌طلب و اصولگرا در شرایط فعلی دستخوش چه تغییراتی شدند؟
در یک مقطع و زمانی فرهنگ سیاسی جامعه در نظر است و زمانی گروه‌های سیاسی؛ به صورت کلی معتقدم فرهنگ سیاسی جامعه که از امام باقی مانده است و نسل انقلاب هنوز پابرجاست؛ به فرهنگ سیاسی امام خمینی(ره) معتقد و وفادار هستند.
نسلی که از انقلاب باقی مانده است، معتقدند که نظام سیاسی باید بر پایه جمهوری اسلامی باشد. یعنی فرهنگ سیاسی که امام ارائه داد در بدنه جامعه وجود دارد و اگر یک انتخابات ازاد و متعادل برگزار شود؛ این قشر انقلابی، قدرت انتخابات را در دست دارد.
اما اگر گروه‌های سیاسی را مدنظر دارید؛ نظام سیاسی کشور کاملا ضد گروه است. یعنی نظام سیاسی اجازه شکل‌گیری گروه را نمی‌دهد و در حقیقت گروه باید در جریان انتخابات تشکیل شود. متاسفانه نظام سیاسی با توجه به هنجارهای حاضر که شاید ناشی از فرهنگ سیاسی یا دنی و... باشد، به هر حال اجازه شکل‌گیری گروه را نداده است.
- آرایش گروه‌ها را به چه صورت می‌بینید.
آمار تعدادی وزارت کشور نشان می‌دهد که گروه‌های اصلاح‌طلب بیشتر از گروه‌های دیگر است. هیچ کدام از گروه‌ها آمار واقعی اعضایش را منتشر می‌کند؛ در حقیقت میزان فعالیت نوع عضوگیری اعضاء در گروه‌ها مشخص نیست. چون به گروه‌ها اجازه نمی‌دهیم؛ هویت خودشان را بیرون بریزند و بر همین اساس در جامعه عضوگیری کنند در نتیجه هویت افراد گروه‌ها برای ما ناشناخته است.
در حقیقت چون فضای قدرت سیاسی مانع از برون دادن ایده‌ها و فعالیت‌ها و استراتژی‌ها شده است؛ پس شناختی که ما از افراد داریم واقعی نیست.
- موضوعات مغفول مانده ای که گروه‌های سیاسی به آن توجه نکردند، چه بوده است؟
- اولین مورد که مورد غفلت واقع شده است، کار حزبی خودشان است. بنابراین باید گروه‌ها یک تصویر شفاف و روشنی از خودشان ارائه دهند.
